ママノアマゾニア代表・江沢孝太朗が運営するポッドキャスト「カカオのディープすぎる世界」第6回です。2026年8月4日、東京大学の研究室で収録しました。
本エピソードは2026年8月12日（水）公開予定です。
今回のゲストは、東京大学特命教授で、ママノアマゾニア理事の八木信行さんです。八木さんは国際水産・環境経済を専門とし、2019年から2023年までFAO世界農業遺産（GIAHS）プログラムの科学アドバイザリー会合委員を務めました。
今回のテーマは、エクアドル・アマゾンの先住民が受け継いできた伝統的な農業システム「アマゾン・チャクラ」です。
森の中でカカオ、バナナ、薬草、果樹、在来樹木など多様な植物を育てるチャクラは、なぜ世界農業遺産として評価されたのでしょうか。
モノカルチャーとの違い、生物多様性、農薬を使わない農業、農家との安定的な取引、違法な金採掘との所得格差、認証制度の可能性と限界について話しました。
伝統を守ることは、昔の形をそのまま残すことなのか。それとも、現地の人々が暮らし続けられるよう、必要に応じて変化させることなのか。
カカオを通じて、森と先住民の暮らしを守る方法を考えます。
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CHAPTERS
目次
- 00:00 オープニング・八木信行教授の紹介
- 01:21 水産学から世界農業遺産へ
- 02:10 世界遺産と世界農業遺産の違い
- 08:48 八木教授とアマゾン・チャクラとの出会い
- 11:36 チャクラが世界農業遺産として評価された理由
- 17:16 変化しながら伝統を守る「動的保全」
- 21:32 安定したカカオ取引が伝統を守る
- 23:53 機械の導入と伝統農業の両立
- 25:28 違法な金採掘と森林破壊
- 27:42 ママノアマゾニアの取り組み
- 31:25 チャクラの価値をどう伝えるか
- 36:09 チャクラ認証の可能性と課題
- 39:10 「おいしい」からチャクラの価値を伝える
- 40:50 高校生からの質問・アグロフォレストリー認証
- 46:35 小規模農家が伝統農業を続けるために
- 48:26 約120種類の植物を育てるチャクラ
- 51:21 まとめ
FULL TRANSCRIPT
対談全文
00:00 オープニングと八木信行さんの紹介
江沢孝太朗
皆さんこんにちは ママノアマゾニアの江沢孝太朗です。
今日は東京大学特命教授の八木さん、今はママノアマゾニアの理事もやっていただいているんですけれども、そちらの研究室にお邪魔して、チャクラ世界農業遺産等々についてお話をしていこうかなと思っております。
八木さんよろしくお願いします。
江沢孝太朗
ママノアマゾニアの活動というのは大きく2つ目的があって、今一つはエクアドルアマゾンの先住民による伝統的な農業システムチャクラを通じて現地の人々そして小規模家族農家の生活向上に貢献していくということ。
二つ目にはこのチャクラシステムを通じて違法採掘であるとか森林伐採や気候変動といった大きな課題に立ち向かっていくということです。
八木さんは以前から世界農業遺産にFAOで関わっていましたし、ご専門としても関わっておられて、2024年には一緒に事務局長の渡邊、それから僕らも一緒にエクアドルに訪問したという経緯もあって、今ママノアマゾニアの方にも関わっていただいています。
改めて世界農業遺産とかチャクラについてお話をしていこうかなと思っています。
まず八木さん自身のご専門というか、簡単にご紹介いただいてよろしいですか。
01:21 水産から世界農業遺産へ
八木信行
もともとの専門は水産なんですね。
大学というか高校中学ぐらいかの時から魚釣りが結構好きで、魚に関する何かしたいなと思って大学に来て、それで水産を選んだんです。
ところが就職したのは農水省に最初に就職したんですけども、そこからまた大学に戻ってこいと言われて、それで大学で今までやっているということですね。
もっと話し合っていいですか。
江沢孝太朗
ご専門の中で、世界農業遺産（GIAHS）やSIPAMとの関わりも含めて、話していただければ。
02:10 世界遺産と世界農業遺産の違い
八木信行
それで最初13年前ですね。
農水省が世界農業遺産の委員会を立ち上げることになりました。
その委員会に何をするかというと、国内で世界農業遺産になりたいところから提案をもらって、その提案を審査するという役割なんですね。
審査して合格したところをFAOという国連機関があります。
そこに出すことで世界農業遺産を国連機関に認めてもらうという、食料農業機関ですね。
FAO、ということなんです。
国連機関でもユネスコというのがあって、それは教育とか科学とかそういうのを担当する専門機関なんですね。
FAOは同列の国連機関なんですけど、農業、食料を担当している専門機関です。
同列なんですけど、ちょっと違うんですね。
ユネスコの方も世界遺産というのをやっていて、それは1970年代からやってますので、相当歴史があって認定されている地域もものすごく多いんですね。
1000以上あります。
ところが農業遺産はスタートしたのが割合遅めで、2000年代になってからなんです。
そうすると今で認定された地域が100ちょっとぐらいなんです。
ですから知名度はユネスコの世界遺産の方が圧倒的に高くて、ということなんです。
ですけど農業食料大事なんで、そちらも知名度上がってほしいなと思っています。
ちょっと脱線しましたけど、全然関係ないんですけど。
江沢孝太朗
世界遺産旅行みたいなのあるじゃないですか。
世界遺産ツアーみたいなユネスコの方は、全然世界農業遺産ツアーとか聞かないですよね。
これがもうちょっと増えてくれると。
八木信行
いいと思いますね。
江沢孝太朗
アグロツーリズムというか、つながるかなと思うんですけど、これはもう年代の話ですかね。
どれくらい知名度があるかというのは、やってきた歴史の深さとか、そこが大きいんですかね。
八木信行
あとは巻き込んでいる人の数じゃないですかね。
八木信行
だからもうちょっと農業遺産も、いろんなところを巻き込みたいなと思ってますね。
江沢孝太朗
結構観光地としても、割と魅力的ないわゆるランドスケープっていうんですか。
景観っていうんですか。
ああいうのが美しいところもすごい多いので、歩きがいがある場所が結構多いはずなんですけど、世界遺産みたいに建物とかの方が好きな人が多いのかもしれないです。
八木信行
そういう人の好みだと思うんですね。
ところがやっぱりアクセスがいいのはやっぱり世界遺産の方ですね。
八木信行
駅前降りたらすぐ大きな教会ありますとか、そういうのが多いんで、ところが農業遺産は農業やってる場所ですから、鉄道の駅ですとか空港降りてから自分でレンタカー借りて、3時間も4時間も行かなきゃいけないとか、その辺ちょっと厳しいところはありますね。
江沢孝太朗
エクアドルも、非常に2024年にエクアドルへ行ったときも、まず世界遺産の基礎は、旧市街地があって、そこから4時間ぐらい車で行って、ようやく世界農業遺産の、チャクラがある場所にかといったので、明らかにアクセスは。
江沢孝太朗
というところですね。
八木信行
でもこれからよくなるんじゃないですかね。
チャクラのところも、道路が整備される、2,30年前に整備されて、それ以前は、丸1日以上かかったとか、歩いて、言ってましたから、だから道路整備されて4時間で行くっていうのは、許容範囲じゃないですかね。
江沢孝太朗
2024年に、八木さんがエクアドルに、多分初めて、今までもいろんな国に行かれたと思うんですけど、訪問のきっかけっていうのは、どんな感じでしたっけ。
八木信行
だからそこは行ったことがなくて、実はさっきの2013年の農水省の話から、もう一回遡ると、そうするとその時に水産の委員として私入ったんですね。
FAOで農業というと、普通の農業プラス水産と林業と畜産と入るんですね。
ですから水産の専門家が必要なんで、入ってくださいということで入ったんです。
ところが2019年ぐらいですね。
FAOで日本人の私の前任となっていた竹内先生という先生がいたんですけど、その先生がFAOの委員を辞めるということで、FAOの委員が必要になったんです。日本から出そうということで。
それで、英語が一応、私はアメリカに5年いたんで、一応できますんで、それでFAOの委員になるということになってFAOに行ったんですね。
FAOでは何をしていたかというと、本部はローマにあります。ところがそこにずっと住んでいたわけではなくて、3、4ヶ月に1回会議があるのに行っていたという状況です。
ところが途中でコロナの時期があって、2020年ぐらいですね。
ですからその時はオンライン会議で対応していました。
その時は日本から提案したような提案を結構説明するような役目もやっていました。
中身的には畜産もあったし農業もあったし、ということで水産だけに関わらず、いろんなのを説明する必要があって、それの専門家として説明しなきゃいけないので、相当した調べをしながらやったということなんですね。
その時にアマゾン・チャクラ、アンデス・チャクラというのが出てきたんです。
FAOの委員は私がやっている時は9人いました。
世界から提案されてきた提案を、その9人で手分けをして、読んで、良さそうなものについては、現地調査に行くんです。
私は、やっぱり日本からだと近いところは、中国とか韓国とか、あとはヨーロッパもかなり行きましたけども、せいぜいそれぐらいなんですね。
ですからあまり中南米とかそういうところは行かないんです。
日本の委員は、それで行ったことがなくてどんなところなんだろう、チャクラってなんか名前がすごいけど、一体どういうところなんだろうというふうに興味はあったんです。
でたまたま2024年に、江沢さんに誘われて行くことにしたということですね。
08:48 八木さんとアマゾン・チャクラとの出会い
江沢孝太朗
何で知られたか初めて忘れちゃいましたけど。
八木信行
それねその前に2022年ぐらいじゃないですかね。
アマゾン・チャクラがFAOで認められたんですね。
世界農業遺産として、その時にウェブサイトを見て、私がFAOの委員をやってるっていうのを、江沢さんが見つけて、調べて、それで大学に乗り込んでるというのが、お話しましょうみたいな、最初の話。
江沢孝太朗
日本でChakraなんてことを知ってる人は、多分その時5人もいないというか、10人もいないというか。
八木信行
インドヨガとかのチャクラだったら知ってるけど、アマゾンチャクラを正しく言える人っていうのは、5人いるかいないかな。
江沢孝太朗
大体ナルトのチャクラかインドのチャクラかっていう感じなんで、それで一緒に結局すぐに行きますみたいな形で、大学の授業とかも調整していただいて、確か4月かな。
行っていただいて、チャクラ訪問で、感じたことみたいなのは、ありましたが、1週間くらい一緒に行動して、あとアンデスチャクラも最後の1日、行かれてたと思いますけど。
八木信行
自分でレンタカー借りて、意外に便利なところだなという、結構現場も親父さんにも運転してもらって、一応アメリカで、車を、相当運転してましたから、エクアドルで運転というのも普通なんですけど、意外に普通のところだなという感じですね。
それでチャクラというのは、やっぱりFAOで評価されたのは、モノカルチャーではなくて、いろんな種類のものを自然の地形を利用して、作っているというところが評価の受けた対象なんですね。
他のエクアドルでも、まずそもそもカカオはエクアドルとかペルーとかアンデスとか、あっちの発祥なんですね。
11:36 チャクラが世界農業遺産として評価された理由
江沢孝太朗
アマゾン地域 源流地域。
八木信行
それが世界各国にスペイン人が持って行ったりして、今はいろんなところで作ってますけど、オリジナルはそこだということで、ただ同じエクアドルでも、アンデスから海岸沿いですね。
そうするとモノカルチャーの、巨大なバナナ農園があって、そういうところは近代農業ですから、農業遺産にはならないんですね。
それでアンデスの中では、先住民の知恵で、チャクラといって、天然の林の中に、いろんなものを植えているわけです。
カカオもそうですけど、あとコーヒーとか、植えてました。
ただコーヒーは原産地、エチオピアとか、逆ですね。
だから、彼ら、コーヒーを中心として、出してきたら、これどうなのみたいな感じには、なりますけど、やっぱり原産のカカオを出してきたんで、それは評価高かったですね。
作り方もそうやってモノカルチャーではなくて、林の中に一本一本手で植えて、それで機械などを使わないでも、人力で全部やってるんですね。
中で待ってて、それで大きな自然の木の下に植えたりして、そうすると大きな木が影を作ってくれて、それでうまく植物が育つとかですね。
そうすると高い木を好む鳥とか昆虫とかいて、だけども中ぐらいの背丈のカカオもあって、それよりもうちょっと小さい草とかあって、いろんな背丈を好む違う種類の鳥とか虫とか、そういう生き物が育まれている場所なんですね。
ということで生物多様性保全にも非常にいいという評価だったんです。
あとは生物多様性でいうと、さすがにアマゾンの奥地はカカオ発祥の地なので、カカオの原型となるような植物だったり、カカオだけでもいろんな種類あったり、カカオの生物多様性もかなりあるというところですね。
それが特色ですね。
江沢孝太朗
テオブロマ、ビコロル、マカンボとか、一緒に食べますね、クップアースとかセルティもいろいろありますけど、エクアドリンも。
八木信行
味がちょっと違うということで、そういう多様性というのは非常に評価されるということですね。
江沢孝太朗
実際に歩かれても感じましたから。
八木信行
感じますね。
江沢孝太朗
結構モノカルチャーの農園で働いている人に聞いて、あと働くときに太陽がずっと結構当たるので、厳しいけどアグロフォレストリーとかチャクラで働いている人たちに、結構好きなポイントを聞くと、やっぱり木陰があるから働きやすいというか、優しいみたいなのは人間にとっても、結構優しいのかなというのは。
八木信行
あとは農薬とか使ってないんで、働く人にも、生物多様性にも優しいというのは、言えますね。
江沢孝太朗
農薬巻けば、この地域だとハリナシバチ、というのもこのチャクラに、組み込まれていますけど、お尻に針がない蜂が、150種類ぐらいここにもいて、その鉢がやっぱり農薬使うと減少してしまう、世界中でミツバチの問題で起きていると同じことが、このエクアドルのハリナシバチでも起きていたりするので、そういうのもチャクラとかアグロフォレストリーと、基本的に農薬使わない、虫置きも全部有機のハイハイで作ったりとか、山の土壌から取ってきた何かを使ってやったりとか、そういう感じでやっているので、そういう良さがある、またエクアドルにいつか一緒に行くと。
八木信行
今度は昆虫の話、もう一つ課題がまだ残って、ヘラクレスオオカブトを探したいっていうのがあって。
江沢孝太朗
ところさんのメガテンでも確か昆虫やってたんですけど、昆虫特集やってて、あれ見つかったんですか。
一応昆虫探しの会が一回あって、結構グアユサも特集してくれてたし、マカンボも特集があって、僕も現地で見たのがモルフォチョウとか、アリクイとか、あとは今回野生のサルも、間近で見れて新世界サルといわゆる南米に、いろいろ地域である、見られたんですけど、まだヘラクレスオオカブトとは見れてないので、これは一緒に行くか、見に行くか、あとは次が、世界農業遺産というテーマで、八木さんおよび、八木さんとお仲間の教授たちが、本を出版された、ということで、それにはどんな内容で書かれたんですか。
ちょっと重複になっちゃうかもしれないですけど。
17:16 変化しながら伝統を守る動的保全
八木信行
それ私が担当してたのは、コンセプトの部分なんですね。
農業遺産の、世界遺産との違いなんですけど、世界遺産は原型を保全しておくとかですね。
原型元の形を、崩さないように置いておくとか、そういうのをかなり重視しているんです。
ところが農業の場合は、コアとなる伝統は必要なんですけど、それを守るために、新しい機械とか導入しても許される、それを動的保全って言うんですね。
英語で言うと、ダイナミックコンサベーションって言うんですね。
どういうことかっていうと、例えばオーストリアで、世界農業遺産になっているところがあって、オーストリアはやっぱ先進国ですね。
もう日本と同じですね。
農業人口減ってしまって、老齢化が進んでしまって、農業従事者の人で足りないと、ところが彼らが守りたい農業遺産で、ヘイミルクっていうのがあって、ヘイっていうのは草ですね。
草を食べさせて、牛がミルクを作って、その牛も伝統的な品種で、オーストリアに行った品種で、草も伝統的な草を食べさせて、それで特徴としては、穀物資料をあげていないんです。
だから草だけで育っていて、そうすると夏はいいんですけど、冬大変になるので、冬はやっぱり伝統的に草を夏の間買ったやつを丸めて、それを倉庫に置いておいてあげたりとか、もう昔ながらのやり方で牛を育てるんですね。
なんでそこまでやるかというと、そこで絞ったお乳で作ったチーズというのが、特別な味がしていて、そのチーズを作るときも牛乳をホモジナイズしてないんです。
ですから、昔ながらの作り方、伝統を持ってやっていて、そうするとオーストリアの消費者はそれをよく知っていて、それで作ったチーズってものすごい高く買ってくれるんです。
だから経営も成り立っているんですけど、ただ、人がいないし、斜面で草を刈らなきゃいけないので、かなり大きなマシーンを入れているんですね。草刈り機みたいなトラクターみたいなやつを入れていて。FAOでこれを世界農業遺産にしようという議論をしていたときに、この機械、大型機材を入れていて、これ伝統と言えるのかという議論は相当あったんです。
でもかなり議論をした結果、我々はダイナミックコンサーベーションをやろうとしていると。
彼らがオーストリアの皆さんを守りたいコアな価値、中心的な価値というのは伝統的なヘイミルクのチーズですよと。
そこは作り方は伝統的なので守られていると。
1箇所草を刈るところだけやむを得ず機械導入しちゃってるけども、それは残りの電灯を保全するためにやむを得ないんじゃないということになって、じゃあ農業遺産で大丈夫だということにしたんですね。
そういうダイナミックコンサーベーションそういうやつなんですっていうのを書いてるんです。
21:32 安定したカカオ取引が伝統を守る
江沢孝太朗
読まないと。
八木信行
その中に実はアマゾン・チャクラも書いていて、何書いているかというと、作り方はアマゾンのカカオが昔と全く同じなんですと、ただ売り先が日本という輸出先があると、そこは伝統的ではないんだけども、日本でママのさんとかが、安定的に値段を買ってくれると、カカオっていうのは、カカオだけじゃなくて、他の農産物とか水産物、大体そうなんですけど、スポット取引なんですね。
競りにかけて、いちいちいちいち値段が変わってしまうので、草くになりそうとか言ったら、すごい値段上がるし、豊作になりそうとか言ったら、値段下がっちゃうし、だから農家さんが見越せないっていうのがあるんですね。
見越せないとどうなるかっていうと、子供が小学校行こうと思っているのにどうなんだろうとか、小学校ぐらいはいいんですけど、その先というか、その先のもうちょっと上の学校行こうと思ったときに、金が計画できるんだろうかとか思ったりとか、いろいろするんですね農家さん、その中でママのさんはどうしているかというと、契約して年間でこれだけみたいな、大体決まったような値段で契約してますから、それで農家さんは割合高い値段で安定して買ってくれるということで、安心して投資したり家族にお金使ったりできるんですね。
だからそこが新しい取り組みなんだけども、伝統を守るすごい重要な要素になっているんです。
というのを書いて、本に、そんな嬉しいことを書いてくださったんですね。
江沢孝太朗
ママのチョコレートとしては、結構その伝統的保全の観点は、今のオーストリアの話もありますけど、アマゾン桜でもバギーを導入しようという話があったりするんですよ。
実はまだ僕らがいつも付き合っている組合はそんなお金もなく、ここまでじゃないんですけどもうちょっと先進的な組合は、チャクラではあるけれどもチャクラを守るために何が一番の障害かというと、働き手である女性がカカオを運ぶところが一番重いじゃないですか。
カカオってとにかく重いんですよね。
道路から歩いて30分くらいのところにチャクラがあったりするわけです。
もしくは1時間とかそうするとみんな子育てもしたりしてるわけですよね。
その中で運ぶっていう作業が大変なんだったら、ここはバギーを導入してもいいんじゃないか、してもいいんじゃないかって後にお金が必要なんで、できるところはほとんどないんですけど、一応そういう議論はあったりします。
これは見た、バギーはいいんじゃないですか。
バギーはありですかね。
でもそれを押し込めてしまうのはやっぱり違うなと思っていて、外からそれは世界農業遺産のコンセプトに合わないから、チャクラを守るためチャクラ認証を守るために、バギーを導入したい方がいいよ、なんてことは外からとても言えないなと思っていて、やっぱり現地の人たちが、そうした方がいいよねと思うんだったら、やっぱりそういう風に、何かしらの機械の導入とかも、説明していってもいいかなとは思ってますし。
23:53 機械の導入と伝統農業の両立
八木信行
それがない、それをバギー、ダメですよっていうことにして、その、チャクラのところが工作放棄地になって、しまったりするっていうのは、本末転倒なんで、だから導入やむを得ないんじゃないですか。
江沢孝太朗
ということもありつつ、そんなことができるぐらい、ちゃんと収入が上がってくれば一番理想的ではない、まだそこまでいってなくて、実際に僕らが一緒に訪問したナポ州なんかは、基本的に金の違法採掘が一番課題としては大きくて、毎日何億円なのか分からないですけど掘られていて、野生のところも訪問しましたよね、野生のカカオのある村も、申しましたっけ、強行900メートル台、そこは行ってない、行ってないでしたっけ、その時アンデス行かれてたんですね。
そういう山から見下ろすと、いわゆる金の違法採掘、木を切って泥をバーッと吹き上げというか、水流で破壊して、それで金を探していくという流れなので、泥だらけになっているんですよね。
草も生えていないみたいな、という感じになっているので、じゃあここを防ぐためにどうしたらいいかという、そういう活動を防ぐためにどうしたらいいかというと、チャクラでないしは原生林で、お金が稼げないといけない、っていうことになるので、そのためにいろいろ変化していくことは、全然いいのかなみたいなのを、思いましたね。
稼げちゃうんですよね。
最低でも40ドルぐらい稼げて、いいとかって100ドルぐらい農家さんが稼げて、現地の今の、一番貧困地域だと、年間の世帯所得が、10万円いかないぐらい、だったんです。
世界の業者の資料でも、世帯で年間で、そうなると1日40ドルとか100ドルっていうのは、すごい金額なので。
25:28 違法な金採掘と森林破壊
八木信行
それは何で稼いでるんですか。
江沢孝太朗
金の違法採掘に従事すると、稼げちゃうんですよ。
だから僕らが、本当に密に、付き合っている村でも、従事しているメンバーはいますし、従事しないでなんて、とても言ったことはないですし、言う必要もないんですけど、でもみんな思いは一緒で、森を売りたくないとか、仕方なしに結構やってる面が、一攫千金狙ってる人もいるかもしれないですけど、ちょっとわかんないですけど、基本的にやっぱりチャクラとか、原生林でお金が今まで稼げなかったから、そういうところに従事してるっていうのが、効いてて思うところなので、そういうためにも、こういったチャクラを、広めていく活動だとかチャクラを通じて、しっかりとお金を稼げるようになるっていうのは、重要なのかなっていうのは思います。
今、ママノアマゾニアとしては去年おととしと6000本の植樹をしました。
野生のカカオ3000本とあとは順調の木という大来樹木の6000本と、今年は今野生カカオの探索事業というのをやっていて、その遺伝子源ですね各村に眠るというか各森に眠っている遺伝子源を探していくみたいな活動をやっていて、この前事務局長の渡邊と一緒にやったのは今提案中なんですけど、イオンの財団に提案中なのは、継ぎ木ですね。
ちょっと古くにやってしまった木の、継ぎ木、チャクラで栽培されている、木の継ぎ木をやったら、もう少し生産性が上がったりとか、あとは在来品種のカカオに返っていくとか、いうのをやっているんですけれども、八木さん的には、ママノアマゾニア、ママノアマゾニアの方ですね。
ママノアマゾニアの方へは期待というか、こういうふうに取り組んでいったらいいんじゃないかとか、何かありますか。
27:42 ママノアマゾニアの取り組み
八木信行
現地の人が、協力してくれるっていうのは、いいと思うんですね。
現地にも行ったんですけど、村の集会場に、村の人が100人以上来てて、これどうやって、こんなにいっぱい人集めるの、みたいな感じで、やっぱり現地の人は、植樹したり、あと現地に行くと、カカオの苗作ってて、植木鉢みたいなやつの中にすごいいっぱいないのがあって、これすごいなと思っていました。
やっぱり地元で協力する人の盛り上がりがないと、あそこまでいかないので、かなり期待できると思いましたね。
江沢孝太朗
今までの得意分野がカカオだったので、今はカカオ中心にやってますけど、やっぱりハリナシ鉢とかマカンボとか、チャクラであれば何でもいいんですけど、やっぱりしっかりと、世界で価値を認められるものを、売れるサポートをしていかなきゃいけないので、今のところカカオが進んでいる、他にもいろいろとやっていきたいなと。
八木信行
バニラがすごい、やってましたよね。
江沢孝太朗
やってますね、結構組合も、新住民組合が今取り組んでいるのは、バニラとハチですね。
が新しいカカオに変わるという、次のモルタナティング、準備しているものをですね。
蜂が増えれば農業収穫量が上がるみたいな、研究結果もありますし、バニラの自然充分も今10%くらい、蜂がやってくれているので、マダガスカルとか、0%なので、100%で人間の手なんですけど、アマゾンだとハリナシバチがいるので、10%くらいは自然充分してくれるので、少し楽だと、そういう全部が連環して森が豊かになり、さらにちゃんと生活も良くなるという流れができるようになればいいかなとは思いますね。
八木信行
マダガスカルにはアマゾンからバニラの木を持ってきて、植物の種を持っていったんですか。
江沢孝太朗
のはずですね。
八木信行
多分メキシコバニラの原産は中米だったような気がするんですけど、というか100%手で自分しないんだったら。
江沢孝太朗
再生産できないんじゃないかと思って。
八木信行
自然に。
江沢孝太朗
そうなんですよメキシコはだから結構自然自分率が高いんですけど。
江沢孝太朗
でもマダガツカーが一番有名です。
ということで、今日は、では、事務局長・渡邊さんから、事務局長の渡邊からは何かテーマはありますか。
事務局長・渡邊
テーマですか。
やっぱりこう、世界農業遺産のチャクラが認定されて、本当にこれからも後世に残していきたいものだから、この認定に至ったと思うんですけど、じゃあこれから私たちができることですかね。
私たちができることというのもあれなんですけど、私たち現地の方みんなが、このチャクラを続けていくためにできることって、一体何なんだろうなみたいなことを、私たちのママノアマゾニアでは、活動も続いていくための、ものの一つとして捉えたら、いるんですけど、八木さんとして、こういうのもあったらいいんじゃないかな。
みたいなのがあれば、お伺いディスカッションできたらなと思いました。
31:25 チャクラの価値をどう伝えるか
八木信行
やっぱり日本のサポーターを、増やすっていうことですね。
そもそもチャクラっていうのが、アマゾン・チャクラって何？みたいなところから始めて、こういうところなんですと、というところを広めて、それで指名買いをしてもらうということですね。
チョコレートってすごいいっぱいありますけど、アマゾンの先住民が、自然農法で作ったのが特別なんですと、価値があるんですと、というのを知ってもらうというのは重要と思いますね、ちょっとね私の野望はあれですね。
韓国とか中国にもそれを広めようとしてて、この間韓国に行った時に、こういうママのさんっているんだよと。
八木信行
韓国のバイヤーとかチョコレート屋さんで一緒にやるような人いないの？
聞いといたんですけどあんま反応ないですね。
江沢孝太朗
まだだからビーントゥーバーとか、カカオ豆、クーメルキュールでもいいですもんね、でもカカオ豆自体を買ってくれるところが、日本ほどまだ多くないのかもしれないですね。
本当に大手ばっかりになったかもしれないです。
ロッテみたいな。
事務局長・渡邊
じゃあ私たちとしても、サポーターを増やすというところ、をもう少し頑張っていきたいなと、改めちゃったの、この仕掛けになりますね。
江沢孝太朗
このサポーター増やしは、本当に大変ですよね。
今、いろいろ関わってらっしゃるじゃないですか。
いろいろ若者たちの農業関係の活動に、なんかいい事例とかありますか。
八木信行
サポーターがこれでできましたみたいな、そんな簡単にあったら、誰も苦労してないんで、農林水産業全般に、だからコモディティになっちゃってるんで、コモディティってのは何かっていうと、スーパーで売っていて、簡単に他のものと代替ができる、買いが利いちゃうようなやつですね。
だからチョコレートでもスーパーに行ったら、いろんなメーカーのやつ売ってて、代替できちゃうんで、だから値段で競争みたいなことになってますよね。
ところがそれをやってしまうと、一番生産している方に跳ね返っちゃって、生産しているところが買い叩かれて困ってしまうので、生産している冷裁なアマゾンの農家さんとかが幸せになるためには、コモディティにならないというのが重要なんですね。
特別なものなんですということで、消費者に知ってもらうっていうのが重要なんです。
だからそこをどうやって知ってもらうかっていう、広め方です。
江沢孝太朗
これはママのチョコレートとしてずっとやってきてることも、あるんでそれはもう日々セミナーをやったりとか、ちょうど先週いつでしたっけ土曜日でしたっけ、土曜日もエカードラマゾンとつないで、セミナーやったりとか。
八木信行
いろんなことを通じて、私もだいぶ本にも書いたし、シンポジウムみたいな得意があったら、だいぶ宣伝してますけど、やりがたいですね。
でもなかなかそんな浸透してないというのが、あれですね。
江沢孝太朗
でもママのチョコレートとしては、順調に少しずつ認知が広がってはいるんですけど、チャクラ認証をうまく活かせているかどうかは、正直全くわからない部分では、ありますね、今日本だと、ちょっと前までは、チャクラ認証を、僕らが今代理機関みたいな感じになって、ママのチョコレートは、日本で8社くらい付与してたんですけど、ちょっと予約制度が整ってきたのか、分からないですけど、有料化してチャクラ認証も、認証も直接エクアドルのチャクラコーポレーションが、行うことになったので、結果ママのチョコレートと、横浜のチョコレートデザインバニラビーンズっていう、2社しか結局チャクラ認証を申請しないことに、ところになってしまっていて、1商品25ドルとかなんですけど、デジタル登録票が100ドルぐらいですかね。
何品もか登録票が300、400ドルぐらい、なのでそれほど高くはないんですけど、絶対額としては、ただ効果、費用対効果と考えると、どれぐらいのものがあるのかは正直全くわからないというか、その辺があらゆる認証に言えることですけど、認証は多すぎるし、八木さんの以前の話にもあったかもしれないですけど、環境認証は結構価値がつきづらい、オーガニックの認証とかは、少し付加価値が上がりやすいみたいなのがあって、タクラは両方なんですけど、オーガニックでもあるし、人にも環境にも優しいということで、全部が含まれている、あと伝統文化というのも含めて、やっぱりそれは知られないと難しいですよね。
インフォレストアライアンス認証か、テアトレード認知症ぐらいしかみんな知らないかなというのもありますし、その辺の認知症の活用の仕方とかは。
36:09 チャクラ認証の可能性と課題
八木信行
自分ごとと思ってくれるといいんですよ。
書いてが、環境を守るというと、自分の知らない遠い場所の環境を守って、何になるのみたいに思われるので、そうじゃなくて、これが勇気ですというと、農薬使ってないから健康にもいいかと思って、自分ごとになるんですね。
そこで、だからまず、チャクラっていうのは、そういう環境にもいいし、あなたの健康にもいいし、あなたのマインドにもいいんですよ。
とかいうような話にして、自分ごとにしてもらうっていうのが重要ですよね。
江沢孝太朗
そうすると、オーガニックとか、あとは農家が手仕事でやってるから、美味しいですよとかそういうことの方が大きいかもしれないですね。
八木信行
店頭にあれじゃないですか。
アマゾンのビデオとか流せばいいじゃないですか。
江沢孝太朗
写真はもうペタペタ貼ってるんですけどね、大抵の人はやっぱりまずお土産を買いに来て、その後で深く知りたい人には深く知っていただけるように、しっかりと情報をいろんなところに置いておくっていうのは、これも今回のポッドキャストもそうですけど。
八木信行
でもなんか美味しいっていうのもかなり重要な。
江沢孝太朗
そこをとにかくまずは追求するというのは、一個重要ですね。
美味しいところからチャクラって、だから価値があるんだみたいなところに、逆に戻っていくというか、でもそれはあるはずなんですよね。
在来種の品種を使ってますし、品種的なところで、生産性が高くて病気になりにくい、カカオというのは、香りがそもそも結構弱いというのは、業界では、常識なので、在来種を使っているというのは、じゃあもしかしたらすごくいい香りなのかなっていうのは想像ができるし、あとはワインの世界でいうテロワールですね。
テロワールが土地、土壌の状態と土壌の特質と、あとは一緒に何が栽培されているかによって、いわゆる金根菌とかこの辺に土壌にいる菌とかが、コミュニケーションし合ったりもするので、そういうところでもしかしたら何かしらの生育にも影響を与えているんじゃないかみたいな、こととかで結果的に香りが複雑になる、美味しくなるっていうのは、言える可能性はあるかなと思ってるんですけど、科学的に結構分析するのはすごく難しいので、雰囲気としてかなって言ってない、なんとか言えるのは。
39:10 おいしさからチャクラの価値を伝える
八木信行
匂いだけだったら分析できるんじゃないですか。
江沢孝太朗
匂いの分析はできますね。
八木信行
匂いがどこから来てるかって追求しだすと、大変なことになるので、匂いだけだったら、なんとかなるような気がします。
江沢孝太朗
チャクラの価値をできるだけ高めていくと、あとは今日はアグロフォレストリーに興味があるという高校生の方も来てくれてますので、何かご質問あればぜひ聞いてください。
40:50 高校生からの質問。アグロフォレストリー認証
高校生
今日は貴重な話ありがとうございました。
私は今アグロフォレストリーに興味があるので、チャクラというすごい具体的なところから少し外れてしまうんですけれども、さっきお話しなさっていた認証マークの可能性というところをまず一つお聞きしたくて、もしアグロフォレストリーを世界で広めていきたいとなったときに、アグロフォレストリーって言ったところで何ですかっていう風に思う人たくさんいると思うんですよ。
私も恥ずかしながら高校生になるまでアグロフォレストリーとかチャクラみたいな環境に優しい農業っていうのを知らなかったので、っていう中で私が今考えているのは国際的にアグロフォレストリーの認証マークを作ることはいいことなのかどうかっていうのをすごい気になっていて、先ほどの話になった通り認証マークが多すぎるっていう問題もあると思いますし、チャクラ農法みたいな感じで、特別なものがあるにも関わらず国際的なものを作ってしまうと、特別なものの方の価値が失われてしまうんじゃないかっていうのも懸念していて、そういうところがどういうふうにお考えになっていますか。
八木信行
アグロフォレストリーの価値が何かっていうのが重要で、生物多様性とか、動物、植物、その間の関係がうまく成り立っていますとか、つながりの価値だと思うんですね。
だから、いろんな認証があります。
その認証は、例えば森林で取ってきた木材がサステイナブル、持続可能性がある木材なんですよとか言って、そういうのはあるんですけど、木材とかそういうのだけに注目してやっていて、いろんなバランスとか他の生物とのつながり、ちょっとは検討材料にはなるんですけど、それが中心的な価値としてやっているようなものってのは、ほぼないと思うんですね。
おそらく何でないのかというと、それをアピールする品物って何？みたいな話になっちゃうんで、コーヒーの認証とか、あとはカカオでそういう認証とかできればいいんですけど、やっぱりそういうのを広めていく必要がありますよね。
高校生
そしたら大切なのはまずは生物とのつながりっていうことを、作物を通していろんな生物とつながっているんですよっていうことを伝えていくっていう認識が大丈夫ですか？
八木信行
そういう認識です。ただ難しいのはそれを言ってもピンとくる人あんまりいなかったりするんで、実は日本人は結構来るんです、そういうのは。ピンとくるんです。
ところが、欧米人があんまりピンとこないような人が結構いて、というのも、環境を保全するというと、日本人だと物質循環とか、人間と自然の関わりとか、そういうのを考えるんですね。
ところが、欧米の人、特に論文あるんですけど、イギリス人とかアメリカ人は、郊外の野生の動物を保護するのが環境保護だと思っていると。
だから、例えばアマゾンでも森を守りましょうと。
日本人には物質とか生物多様性とか、つながりとか重要なんで、それ守りましょうよというと共感してくれる人結構日本人にはいるんだけども、アメリカ人とかイギリス人はそっちではなくて、むしろ森の中にいるこの珍しい哺乳動物を守りましょうと、という方がインパクト高いんですね。
これ人によってだいぶ違うんで、民族によってだいぶ違うんで、そこは別々のアプローチを考える必要がありますね、だから世界で統一のとかいう話をしていましたけど、今言ったような民族的な差を考えた上で、仕組みを作る方がいいですね。
高校生
もし統一的なものができたときに、チャクラ認証を使うところとの兼ね合いという面では どのようにお考えされますか。
八木信行
それは相互乗り入れとかして 仲間なんですとか言えばそれでいいと思うので。
高校生
すみませんもう一つ聞いてもいいですか。
小規模農家の人たちが、チャクラ農法みたいな農法を取り入れようと思うと、やっぱり一番最初のきっかけとして、自分たちだけで始めるっていうのは、お金的にも難しいところが、技術的な面でも難しい面があるのかな。
というふうに思ったんですけども、そういう面で課題としては感じているところとかはありますか。
46:35 小規模農家が伝統農業を続けるために
八木信行
チャクラですとかそういうところは伝統農業なんで、自分で新しく始めたわけではなくて、自分の先祖から伝わっているものを単にやっているというところなんですね。
新しいことを始めるためにリサーチしなきゃいけないとか、ファントを揃えなきゃいけないとか、そういう話ではないのが、伝統農業ですね。
だけどもそこで困っているのは、伝統を、継続しようとすると、なかなかうまくいかないと、なんでかというと、大規模な農業で、作ったものと、価格勝負になってしまうと、そうすると、なかなか困るというのがあるんですね。
だからやっぱり、最初のように言ったように、伝統農業で作ったものの価値は、ここにあるんですというのを、ちゃんと消費者に知ってもらって、別のものだと思ってもらうと、だからよく売っている、スーパーに売っている汎用品というか、コモディティですね。
それとは別のものなんです。
というのを知ってもらうというのが重要ですね。
48:26 約120種類の植物を育てるチャクラ
江沢孝太朗
チャクラは多いものだと120作物ぐらい栽培するんですけど、家を建てるための材木もあるし、昆虫食のチョンタクロっていうタンパクを取るためのものもあるし、あとは風邪をひいたなんとかになったと、いろんな病気に効く薬草もいろんな草の名前をしていて、いろんな薬草の知識もあるし、自分たちが食事をするためのお芋、床とかキャスタバもあるし、トモロコシとかバナナもあるし、でカカオとかコーヒーみたいなキャッシュクロップ、お金になるもの、もちろんそれはもともと生えてたものなんですけど、そういうのもあると、ずっとそれは伝統的に行われていたものでもあるんですけども、同時に形を変えてきているものでもあって、40年前はコーヒーが中心のチャクラでしたし、でもコーヒーは在来種じゃないですよね。
今はカカオを中心のチャクラがあってますし、農家ごとにというか、その家ごとにその好みのチャクラがあって、それを作るのは、しかもチャクラって裏庭みたいな意味なんですよね。
家の近くは基本的には近くにあって、食事をそこで取ってすぐに台所に持っていけるとか、そこで子育てをしながら農業をして、ちょっとお金も稼げるとか、果物も食べられるとかそういう感じなので、大体的に木を伐採してスタートするとかではないですね。
でもいろんなアグロフォレストリーがあると思います。
なので沿岸地域のアグロフォレストリーだと、全部キャッシュクロップのアグロフォレストリーとか、要は全部市場に持っていくための木で果樹で果物で構成した、アグロフォレストリーとかもありますね、よりマーケットよりのというか、それはチャクラとは呼ばないんですけど、いろんなアグロフォレストリーがあり得ますね、もっと森の方に行くと、その森の中で例えば一個の村だと、特定の品種のカカオだけがあったりするんですよ。
それが同心園状にというか園を中心にちょっとずつ広がってたりして、合計で何千本かあったりするんですけど、他の地域にはなかったりするんですね。
多分それは何千年かかけて、昔そこに住んでた人たちが好んだ、動物なのか人間なのかわからないですけど、その果物を好んで明らかに選抜して、その品種を選んでるわけです。
苦みが少ないタイプなんですけど、とかもあるので、一見チャクラに見えなくても、森をうまく活用しているみたいな、ところからだんだん、もう少し、家に近くてもう少しいろんなことに、役に立つように変えていこうみたいな感じで、森がだんだん農園になっていく、グラデーションの途中にあるのがチャクラなのかなみたいな、感じで僕は理解してましたけど。
八木信行
そういうやつですよ。
江沢孝太朗
そんなイメージですね。
じゃあこんなところで、今日はいろいろとチャクラについてお話ができました。
なので引き続きまたママノアマゾニアの方でも、皆さんにこういった世界農業遺産であるとかチャクラであるとか、アグロフォレストリーとかそういった価値を伝えていく機会を設けていきたいなと思ってますので、今日は八木さんありがとうございました。
51:21 まとめ
江沢孝太朗
皆さんもありがとうございました。